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一切以生命的需要为需要——对话四川省作协主席、茅盾文学奖得主阿来

作者:陈俊珺/王一   发布时间:2013年04月27日  来源:解放日报  
 
 
 
徐冰 摄

 
  采写/本报记者  陈俊珺  王一

本文采访于雅安地震发生之前。灾难发生后的第二天,阿来先生在电话中对记者说了如下一番话——

五年之内四川遭遇两次大地震,我作为一个四川人,心情倍感沉重,痛彻生命之悲。

所谓良知、良心、良善,最根本的就是对生命的体悟和呵护。尊重生命、敬畏生命,就是一切以生命的需要为需要。

在高于一切的生命原则面前,那些不具生命价值的东西应当少些再少些,比如排场、套话、作秀、浮躁、无序,等等。

共同点在于我们都是人,都是生命体,都值得尊重

●我愿意寻找我们大家一样的是什么。

●和而不同的重点在于“和”,而并非“不同”。

解放周末:今年是《尘埃落定》出版15周年,您当年在写这部小说的时候,主要想向读者传递什么?

阿来:儒家文化有一个概念叫和而不同,但今天人们很少讲“和”,讲“不同”、讲不一样的却很多。从大的来讲,中国人和美国人不一样,从小的来讲,四川人和上海人不一样。中国境内有这么多民族和族群,都不一样。其实和而不同的重点在于“和”,而并非“不同”。

解放周末:既有特殊性,也有普遍性。

阿来:古人有句话叫“非我族类,其心必异”。只要不是自己的族类,那我们的想法、价值观、判断就不可能一样。如果只看到不一样,那全世界的人就难以沟通。我们为什么不暂且把那些不一样的地方忘掉,看看我们有哪些地方是一样的呢?

解放周末:人类的共同点在于都是人,都是生命体。

阿来:对。地球用了四五十亿年的时间进化出了猿这个物种,此后又发生了一个奇迹,这才出现了人类。为什么人与人之间要用不同的肤色来划分,甚至还要用地域来划分,从宇宙进化的大尺度来考量,你就不觉得这有一点荒唐吗?

我也不反对有些作家探讨人与人的不一样,但我就是这样一个作家,我愿意寻找我们大家一样的是什么。我想传递给读者的是特殊性中的普遍性。

解放周末:15年过去后,你现在最想表达的是什么?

阿来:不论是什么种族的人都想追求进步和文明,但是在追求进步和文明的过程中总是有先有慢,这就形成了原始和文明、落后和先进的差异。从生命的角度来讲,无论是落后的还是先进的,每一个个体都值得尊重。

解放周末:所以《尘埃落定》提出的命题没有过时?

阿来:我想是的,在以后的很长时间里,它都是一个问题,因为这种差异是存在的。

文学对我而言就是个“事”

●记者问我“你怎么看你今天得的这个奖”时,我脱口而出:“想得奖的作家是可耻的。 ”

●作家最根本的价值,在于对人类的生命价值作出精神资源的贡献。

解放周末:从作家到著名作家,再到省作协主席,这些年来您的知名度发生了很大的变化,您对成名怎么看?

阿来:中国的传统文化有一个概念叫“事与功”。有些人忘不掉“功”的那部分,总在说我干出了什么成就,对社会如何有益、如何功德无量。我觉得“事”、“功”要分开,文学对我而言就是个“事”,是自我完成、自我熏陶、自我教育、自我提升的过程。我不希望自己对“功”有过多的考虑。

解放周末:先“事”后“功”。

阿来:“事”是纯粹的,“功”是派生的,“功”可以理解成是一种边际效应。

解放周末:得奖也是一种“功”。

阿来:有一年我参加一个小型的文学颁奖,听到有记者问我后排一位得奖的作家:“你对获奖怎么看”,他说:“我现在有一个更大的目标,就是得诺贝尔文学奖。”我当时听了感到很生气,然后记者问我“你怎么看你今天得的这个奖”时,我脱口而出:“想得奖的作家是可耻的。 ”

在世界文学史和中国文学史上,文学奖的历史都不超过150年。今天衡量一个作家往往有两个量化的标准:一是得过什么奖,二是挣了多少钱,版税有多少。

解放周末:一个是名,一个是利。

阿来:过去没有文学奖,也没钱,更不要说上作家富豪榜。 《诗经》、《汉乐府》里的诗写得漂不漂亮?《诗经》里的作者连名字也没有!李白、杜甫当年,可能把版权卖给一个出版社说我们来分钱吗?衡量一个作家有没有价值要看他有没有得过奖,这种标准的历史我相信不超过两百年,但是人类有着几千年的文明史。

解放周末:在您看来,作家的真正价值是什么?

阿来:作家最根本的价值,在于对人类的生命价值作出精神资源的贡献,这哪是拿多少钱得多少奖能够衡量的!

我们应该看到宇宙尺度之大,而个体生命之小

●“变现”能力强的人,就是许多人眼中的“聪明人”。

●从长远来说,不愿意当梵高的才是真正的傻子。

解放周末:《尘埃落定》讲述了众人眼里的“傻子”和“聪明人”的故事。您把一个“傻子”作为主人公,是想通过“傻子”的口吻表达对“聪明人”的嘲讽?

阿来:《红楼梦》里有一句话,叫“机关算尽太聪明,反误了卿卿性命”。庄子讲,“大智若愚”。我想通过这部小说表达一种呼应,表达自己的看法。

解放周末:包括对那种为追名逐利而投机取巧、见风使舵的所谓“聪明人”的看法。

阿来:现在对“聪明”有一种流行的观念,“聪明”就是把短期内的利弊判断得很充分。我们身边有那么多“聪明”的人,表现出那么多在别人看来“很聪明”的行为,他们共同的特点是什么?就是思考着怎样在短期内出名、赚钱。

解放周末:有些“聪明人”善于把短期效应运用到无以复加。

阿来:这些“聪明人”有一种急于兑现的心理,不兑现似乎就亏了。拿艺术家来说,每个艺术家都崇拜梵高,但没有一个艺术家愿意当梵高,因为梵高没有在他在世时“变现”,他的艺术价值是在去世后才被人发掘的。

解放周末:没有“兑现”,好像就成了“傻子”。

阿来:但从长远来说,不愿意当梵高的才是真正的傻子。我们应该看到宇宙尺度之大,而个体生命之小。

解放周末:核心在于人的格局,拥有深谋远虑的大格局才是真正的聪明。

阿来:对,就是格局。我相信有些“聪明人”也不乏某些预见事物的能力,只是不迅速“变现”他会受不了;可是,一旦“变现”,他也就变傻了。

解放周末:您认为“聪明人”与“傻子”的本质区别在哪里?

阿来:前者把生命看作一种工具,工具就是用来换取物质的,就像货币、工具一样。这些“变现”能力强的人,就是许多人眼中的“聪明人”。而后者把生命视作是自己所拥有的一种体验。所以,真正聪明的人,特别对哲学家、艺术家、文学家来说,有些东西恰恰是不能“变现”的。

解放周末:真正聪明的文学家、艺术家,是把自己视作生命价值的拥有者、体验者以及精神资源的创造者。

阿来:我现在还不敢肯定自己就是文学家,但我内心的确是有这样一种追求。我也相信,自己这样做并不傻。

应该给落伍者多一些 “理解的同情”

●我们每个人似乎都有一种与生俱来的“落后恐惧症”。

●成功不是生命的唯一。生命是丰富的、成长的。

解放周末:现在有关成功学的书籍非常流行。有许多人认为,人生的目的就是为了赢,赢就是成功。

阿来:大家都知道“爱拼才会赢”,但别忘了两点:一,谁愿意输?二,一定会有输的人。

解放周末:您怎么看待那些输的人、落后的人?

阿来:我们似乎都有一种与生俱来的落后恐惧症,这种恐惧来源于大家都熟悉的一句话:落后就要挨打。其实落后的人也可以不挨打。我们应该给落伍者多一些“理解的同情”,而要复苏这种“理解的同情”,最简单的方式就是两个人设身处地,互换位置从对方的立场来思考。

解放周末:不能只推崇那些赢的人,而蔑视甚至践踏输的人。

阿来:因为输赢都是相对的。当这个世界上所有的人都是输家的时候,你就是赢家吗?对于成功者和落伍者,应该给予一视同仁的生命眼光。

解放周末:成功者也并不意味着天下无敌了。

阿来:成功容易让人迅速地自我膨胀。当年我获得茅盾文学奖后在杭州机场发生的一件事,给了我警告。参加完颁奖仪式后,我赶到机场,很多记者都在候机厅要和我合影,很快,整个候机厅的人都涌过来跟我照相,我当时觉得全中国肯定都知道我了,有点得意。后来我排队过安检的时候,听到前面两个女孩说,“刚刚照相的人是谁啊? ”“我也不知道,反正大家都在照,不照白不照。 ”我立马意识到,刚刚和我合照的人中,可能90%的人都不认识我。

解放周末:从生命观的角度来看,成功并不是生命的唯一。

阿来:生命是丰富的、成长的。生命的成长在于不断寻求比原来更好、更完善、更丰富的可能性。当然,人和人的生存状态是不同的,有些人是为了温饱,有些人是为了感情更丰富,还有些人是为了让自己的眼界更宽阔。

解放周末:像一句名言所说的,有的人的生命状态是为了圣经,而有的人一时是为了面包。

阿来:以一个作家的眼光来看,我觉得生命的体验更丰富,就是成长。

在自然面前, “人”字要写得越小越好

●这个世界是所有生命的世界。

●《尘埃落定》之“尘”,是飘逸的传奇,可以尽情挥洒;而《空山》之“空”,则是沉重的现实。

解放周末:您还写过一本书叫《草木的理想国》,您的博客里也充满了“花花草草”,您对草木的热爱从何而来?

阿来:花草都是生命体。我热爱的诗人米沃什曾说过这样一句话:“我觉得自己如果在社会学中受到了伤害,那么可能从生物学中得到安慰。 ”

解放周末:您描写花草,就是在表现生命。

阿来:对!我觉得中国人有一个毛病,就是特别喜欢讲大概念。比如说环境,我们要不要爱环境,大部分人都可以讲一大篇道理,但具体怎么爱不知道。

解放周末:您觉得对自然应该怎么爱?

阿来:从认识自然开始。你连周围的植物都不认识十种,你怎么能说你爱大自然?当你认识十种、二十种植物,了解它们的特征之后,看见它们的美丽,你才能爱它们。在成都,我花了大量时间观察青藏高原的植物,我已经拍摄了几万张图片。今年下半年,我会出版青藏高原植物之美的系列图书。

解放周末:大自然总能带给人最多的美感,所谓“大美无言”。

阿来:我们生活在人类社会中,会产生一个认识,或者说一个愿望,就是这个世界不是为雄踞于权力与财富的金字塔顶端的少数人准备的。当我们身处自然界中,又会明白另一个道理,那就是,这个世界也不光是为人类而准备的。这个世界是所有生命的世界。

解放周末:纪伯伦在《先知》中写道,先知曾这样教导弟子:“当你们用牙齿咀嚼一只苹果时,你们应在心中对它说:‘你的种子将在我的体内生存’;‘你明日的花蕾将在我心中开放’;‘你的芬芳融入我的气息’;‘你我将带着喜悦共度每一个季节’。 ”

阿来:它们和我们是平等的生命,食物也好,花朵也好。佛家讲,一花一世界,一叶一菩提。在根本的意义上,所有生命体意识是相通的。

解放周末:大自然是最美的,但受到的损害也是最惨的。

阿来:我的长篇小说《空山》,写了八十万字,就表现了城市化进程中乡村的破碎与牺牲。这种破碎是伦理的、文化的、环境的,更是关于人心的、情感的。

我在描绘植物之美的时候,是在做一个建构性的工作,但《空山》描述了对社会的一个解构的过程。《尘埃落定》之“尘”,是飘逸的传奇,可以尽情挥洒;而《空山》之“空”,则是沉重的现实。真实,并在真实中有所洞见,是我最大的追求。

解放周末:《空山》表达了您对自然生命体的一种悲凉?

阿来:对,是悲凉,更是悲愤,是一种悲愤的呼唤,希望大家觉醒起来。

走向广阔的大地与人生

●我徒步到过故乡七万多平方公里的每一个乡,有过苦行僧式的漫游。

●我不需要在水里面找水,我要在水里面找岛屿。

解放周末:您的生命观来自于哪里?

阿来:我可能是中国最早的驴友吧,我的故乡阿坝藏族羌族自治州,面积有七万多平方公里,我徒步到过每一个乡,有过苦行僧式的漫游。我不主张作家的每一次出行都有一些文字作为结果。游历也是一种学习,一种领悟,甚至是一种心灵的休息。我需要验证一下,我能不能成为作家,自己有没有那样的潜能?怎么证实呢?走向广阔的大地与人生。

解放周末:阅读也是一种行走。

阿来:从童年时代开始,我就游走在两种语言之间,我的母亲是藏族,父亲是回族。乡亲同时使用藏语和汉语。

从事文字工作以后,我阅读了大量的世界名著,并且找到了两位导师:美国的惠特曼和拉丁美洲的聂鲁达,前者是用英语表达美国,后者是用西班牙语表达南美洲,他们是我文学的领路人。还有福克纳的《我弥留之际》,教会了我如何描绘与表达苦难。

解放周末:除上述作家之外,你还喜欢和关注哪类文学?

阿来:对我影响最大的是美国文学,我主要关注美国文学的三个领域,一是黑人文学。我喜欢二战以后的黑人文学,保留了非洲的文化传统,但并不是狭隘地保留。拉尔夫·艾里森用现代派的手法,用黑人的命运揭示抽象的“人”的命运。二是犹太文学,他们在写作上的追求比拉美作家高很多,他们的作品很沉重,很现实。三是美国南方文学。代表人物当然是福克纳,还有南方女作家奥·康纳尔。她写的是美国的乡土小说,比较混乱,喧嚣,粗糙,但充满活力。

解放周末:你如何选定一本书,是朋友推荐,还是自己海中捞针?

阿来:我不用任何人做推荐,也不用大海捞针,图书市场上的书籍如汪洋大海,那些经典作品就像是汪洋大海当中的岛屿,找到岛屿是很容易的。从一些水里面把另外的水找出来很困难,但我不需要在水里面找水,我要在水里面找岛屿。

解放周末:按照您的观察,从生命观的角度来说,当今中国文学最大的问题是什么?

阿来:我们刚刚讲生命有个本体,文学也有个本体,建立在文学本身,就是它有没有对文学发展做出贡献。我们中国的文学往往忽略人和自然的关系。现在我们到书店里去看,很多畅销书都是官场小说、商战小说、谍战小说,而且这些书讲述的不是人和人之间正常的关系。勾心斗角本来是中国建筑学上的概念,说明一种美感,但用它来形容人际关系就很恐怖,这种情况是全世界文学界中少有的。

解放周末:文学应该注重人与自然的关系。

阿来:这是非常重要的,人类是自然界创造出来的一个小小的奇迹,是对自然进化的歌颂。假定地球的时间钟是24小时来衡量,人类是最后的几十秒才出现的,人以为能随意改造自然,其实不然。在自然面前,永远要心存敬畏,“人”字写得越小越好。我们必须意识到,在这个世界上,万物生长,而非人类独尊。
 

 

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