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马原 拿起笔,再写20年

作者:   发布时间:2012年07月25日  来源:文汇报 木叶  

马原,男,1953年生。1982年开始发表作品,被誉为“先锋派”开拓者之一。其“叙述圈套”,即用叙述人视点的变化展示作品真实与虚构的转换,开创了中国小说界“以形式为内容”的风气。

《牛鬼蛇神》是马原“归隐”20年的思考。作品中的两位少年,李德胜和大元,一个是山民、药学奇才、理发师傅、冥纸工艺师傅,看似过着悲惨的生活,却有着清晰的人生;另一个是记者、作家、制片人、大学老师,混迹于大千世界,在似是而非的真相中苦苦思索追寻,最终回归生命本身。小说通过两个激情少年半世纪的离散聚合,呈现个人命运与家国时代的碰撞、人生意义与宇宙神灵的追寻。

有鬼有神的一定也会有趣——此语出现在小说《牛鬼蛇神》的尾声。这部小说,距离马原搁笔约20年,距离他宣称“小说已死”11年。封底有不少赞誉,坊间和网上批评也不少,甚至难听。马原说,终究,任人评说。他还表示,这部小说能流传多少年。曾有一部奇书得到过他类似的评价。

西藏,令马原脱胎换骨。此番,改变他的是一场大病,疾患让他重新回到小说上来,并决定要一个孩子,还有一个收获是,他又提起了画笔。

雨后,我走进他在上海北部的家。在小花园,见水池、石榴、秋千与佛像……他说才拾掇了草,都大半人高了。他和妻子从海口一路驾车来到上海,历时三天。他赤着膊,但还是出汗。他瘦了,但依然高大,有一种敏锐与豁然。正言谈间,小儿子现身,语声伶俐,“爸爸,茶来了”。

聊了很多。太阳的边界在哪里?小说里火星的温度对不对?上帝究竟有没有造水、生命、艺术与神明……

“马原的叙述圈套”,这一短语由评论家吴亮发明,时在1987年。彼时,马原的大名才升起不久,此前已写了十几年,此后几年便搁笔。和这个短语一样夺目的,是《虚构》的开篇语:“我就是那个叫马原的汉人,我写小说。”或许,还可以加上另一个评论家的话:“马原用他的自信创造了自我,同时也用自信葬送了自我。”当然,从自信、自恋,无节制推导出葬送,步子可能快了些。

《牛鬼蛇神》的形式感还在,只是“叙述圈套”不再那么撼人。具体到内容,到底是什么推动了李德胜的种种际遇?大元娶了李德胜的女儿,这样的巧合与神迹有什么关系?马原将《红字》读了十余遍,但新书看得少了,那么,怎样汲取与更新,才是更好的修为呢?

在上海图书馆讲座完毕,马原说,当我是新人,你也就是新人了。他走过了一甲子,做老师、当导演、做房地产商,他见识了太多潮起潮落,他用口述的方式写下这部长篇,他另有话说。

“不同的年龄做不同的事”

木叶:看到你的一句话,“我觉得我的生活、写作都正处在一生中最好的状态里。”我也看到作家格非、韩少功,责编叶开,都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣,有些人表示失望,或认为马原老了,先锋不再……

马原:“先锋”这个帽子是后来才戴上的,我主要的写作是70年代、80年代。80年代末、90年代初的时候,我写作就停下来了。我们当初写作跟“先锋”两个字没有关系,各写各的,格非是格非,苏童是苏童,余华是余华,马原是马原,洪峰是洪峰,或者莫言是莫言,根本没有一个主张,不像法国“新小说”。我们写作不带“主义”,只是跟着自己的心境。这就像很多年以前,金斯伯格到中国来,当时中国的一批新锐作家就说金斯伯格你老了,你怎么一点锐气都没有,我们很期待你有振聋发聩的声音。金斯伯格说,不同的年龄做不同的事情。

木叶:他们其实是一种期待。谈一些具体的,这本小说是先口述再成文?

马原:是全口述,不是先口述。我腰出了问题以后,得寻求继续写作的可能性,所以我就选择了陀思妥耶夫斯基曾使用过的方法,是他写《赌徒》给我的灵感,就是说能不能尝试用口述来写作……这十年里面,我绝大部分时间都是用口述写作。我还有几百万字的剧本。剧本写作和小说写作实际上已经比较接近了,当然还不一样。

木叶:令人关注的是,这与拿纸和笔写相比,弹性或质地有什么变化?

马原:我个人感觉没有变化。我原来用笔写的时候,在一个空间里,就是一个别墅里也不能有第二个人(气场有影响),但是我用口述写作之后,有人不妨碍,我可能慢慢地解决了心理难关。写《牛鬼蛇神》时,灵感和诗意没有问题,这两个是我最看重的,在我这个回合的经历里没受妨碍。

木叶:戴维·洛奇《小说的艺术》里有一部分叫“以不同口吻讲述”,我认为《牛鬼蛇神》卷0、卷1的口吻和后两卷是有点不同的。我个人更欣赏前两卷的那种精气神(卷2里八十年代作品比重大)。

马原:你是以卷0、卷1和卷2、卷3这么分开的,我个人体会,好像卷0北京是一部分,卷1海南岛、卷2拉萨是一部分,而卷3海南是另一部分。为什么这么说呢?第一,主人公在我心里不是大元而是李德胜,在大元的视角上看李德胜这样一个奇奇怪怪的人、非常理的人。卷0基本还是经典的历险记的方法论(不是文革小说)。卷1、卷2,可能是我自己小说的一个美学方法,星座的方法,由一个一个单元故事构成整个故事。北边的天上有七颗星彼此毫不相关,但是我们愣称之为北斗七星。那么,在这七颗星当中找连线、找关系,这个就是天文学家、哲人、艺术家在做的事情……星座方法是我写作的一个方法,实际上二三十年以前,我的写作都是一种星座的方法论,讲若干个故事,这些故事(貌似)没有特别多的关系。《冈底斯的诱惑》最典型了……

卷3是一个纪年的方法论,不太动感情,比较平和地把一段时间内的事情铺陈出来。我说句不谦虚的话,实际上这就是所谓春秋笔法。我一些比较年轻一点、激进一点的朋友说,喜欢前三部分,觉得第四部分就太老实了,平铺直叙;另外一部分年龄稍微大一点、阅历更丰富一些,就说第四部分写得真好。《牛鬼蛇神》不是别人说的成长小说、自传小说,因为主人公李德胜是虚构的,借用了我自己的经历线而已。小说里面大元出现,实际上是引导读者,让读者去寻找适合自己的视角,也就是大元的视角。你别看大元的故事看上去那么多,实际上《牛鬼蛇神》的目的不是大元,而是李德胜这个人物,因为大元还是在我们常规的世界里,一方面他是人自身这个族群的一员,一方面又在质疑自身的意义价值。

“以往,都是在为这本小说做准备”

木叶:小说里嵌入了你的旧作《冈底斯的诱惑》、《拉萨生活的三种时间》、《叠纸鹞的三种方法》等(有所改动)。你提到了神的因素,但这有点冒险,这是一个叙述伦理的问题。

马原:这个小说的主角实际上是神,人和神面对是通过神迹。你看看这些大作家都写过神迹,比如纪德的《梵蒂冈地窖》,毛姆的《卡塔丽娜传奇》,但是写神迹,你不可能在一次写作里面完成,我这一年里能遇到几桩神迹?我必须把我一生中遇到的神迹,集纳到一个小说里面来,因为我的小说主角是神。我还可以把别人的神迹拿过来用,但就形成了所谓剽窃,我只能拿我自己的,那我就把我二三十年里涉及到神迹的故事,都拿过来。

还有,我甚至这么看,这部小说对我的意义——可能以往所有的小说都是在为这本小说做准备。

木叶:这个说法好。

马原:但这并不是最重要的,最重要的是我前面说到的道理。

木叶:但是读者和作者感觉是不完全一样的。比如当初看你写的《零公里处》,觉得思路太棒了,13岁的小孩,在家乡公路边发现有里程碑,然后到天安门去找(零公里碑),在《牛鬼蛇神》里这也是一个发端。以前的文本单独出现时就像拳头一样,放在《牛鬼蛇神》里会不会有一种稀释的感觉?

马原:实际上有一个意义,你可能现在还预计不到,我在想《牛鬼蛇神》这本书,今天喜欢不喜欢的人、读过没读过马原前面小说的人怎么看,其实一点都不重要。《冈底斯的诱惑》,也许能留100年,但是《牛鬼蛇神》,我相信它能留几百年,因为它关心的是人在宇宙自然当中的位置,人出了哪些状况,人和植物、动物,人和众生之间的关系。我特别有信心,因为它探讨的是根本问题,因为探讨根本问题,所以别人可以没读过《零公里处》,可以没读过《冈底斯的诱惑》,可以没读过《拉萨生活的三种时间》……但是他读了这一本书,他已经取到了那些小说里面的精华。

木叶:当初想写这部小说,是不是跟身体有关?

马原:对,就是生了病。任何人生大病以后都可能会变成一个哲学家,马上要面对生死,要面对抉择,要决定剩下的时间怎么度过?怎么解决?你对生命的整体看法都会发生变化。

木叶:小说提到了“带状疱疹”,还有“未见癌细胞”,和你的真实经历基本上是重合的,里面还出现陈村、丁当、程永新,还有你的爱人李小花,这些都是真名。那么,真实和虚构之间如何拿捏?

马原:那些,我觉得已经不重要了。是真的还是假的,我何必去费脑筋去编个人名,然后虚构?很多拍电影的去大连,就给大连虚构了很多名字。我觉得这些不重要,读者愿意怎么看就怎么看,我是给今天的读者写的,但又不是给今天的读者写的。这本书如果能放两百年,马原自己生命里发生了什么事情,跟《牛鬼蛇神》早就没有关系了,因为读《牛鬼蛇神》不一定非得读马原的传记,读马原的报道,读马原前面的作品。一点都没有关系。

“长篇要写得充满短篇感,那是大胜”

木叶:很多人探讨每一卷最后的0节,有人觉得好玩儿,有人觉得它跟前面的3、2、1有一点剥离开来。

马原:就是故意的。没有这个0节就没有这个小说,所有0节加到一起是一篇哲学论辩,《以常识作三问》(早于小说一两年写成。关乎我们从哪里来,我们是谁,我们往哪里去)。

木叶:小说的结构源自道生一,一生二,二生三,三生万物;有生于无。最后归零。这是微妙的。你还谈到0节部分,有点像西绪福斯下山的时空感,也很微妙。但存在一个问题,就是读者和作者的感觉(未必合拍)。

马原:加缪从来不为西绪福斯上山担心,他要克服地心引力,他全部的事情都要集中在这一点上,不能让石头退回来,要向前、向上。加缪关心的是他下山,下山他会不想吗?所以形而上就来了,哲学就来了。

木叶:如果0节和前面的3、2、1更加交汇融合,这个小说会不会更好看?

马原:不,那就骑墙了。为什么要归零呢?归零的目的就是让那些自以为聪明的读者——他说0不就是无吗?那我就不看了,把你这个0跳过去——我就希望他这样。

木叶:真有人跳过去不看。

马原:这个我就大胜了,一万个人里面有一个人跳过去不看,那我倒觉得他们是得了道了(笑)。因为我的良苦用心就是在这儿,为什么要归零呢?零就是无。你只要对无关心,你就去看吧,你不关心,我倒觉得你“大彻大悟”。

木叶:这话我觉得其实是亦正亦反,很有意味。作为一个完整的文本,如果读者对于这一部分没给掌声,或没看进去的话……

马原:你怎么可能把所有读者一网打尽。啥叫见仁见智?看出什么就是什么。这本书不瞒你说,一方面有人说先锋不再,另一方面我也遇到了真的感动得要命的(读者)。

木叶:但是我个人觉得,以前对意义的思考或者冥想的东西,它是融在文字血液里面的,现在它是单独拎出来,有一些解说的概念在其中。我其实更喜欢以前融在血液中的感觉。

马原:但是你回头再看的时候,实际上不是的,0节部分没有结论。为什么我说它不是论文而是论辩呢?今天这个世界都没有结论,(指着一旁的树说)这棵树最早是从哪里移来的?没有结论。我们只是讨论这棵树的树径有多大,40公分、50公分,但是这棵树究竟母本在那儿,母本的母本又在哪儿?我所有的0节都不提供结论。我们接受世界,有一部分是用眼睛,有一部分是用耳朵、用声音……这个0的部分,你可以把它看作是用声音接受世界的一种渠道。就像今天你去一趟动物园,你可以把我小说其他部分看成是去动物园嘛!你去动物园和你跟一个过去未谋面的人聊天,有什么差别?而那个0节部分,就相当于你跟一个未曾谋面的人聊天,聊了很多事。

木叶:这又回到那个问题:你说“小说已死”,但又给出了一种自己的书写方式。

马原:小说已死,我说的是作为公共艺术的小说死掉了,而作为博物馆艺术的小说的历史,实际上是刚刚开始。那个命运结束了,新的命运开始了,我在做作为博物馆艺术的小说。

木叶:看到更多的是短篇和中篇的马原,也看到过长篇的马原,《上下都很平坦》。我们谈得更多的还是有着“叙述圈套”的中短篇马原,这回写长篇有没有吃力的地方?写长篇和短篇有什么不同之处?

马原:我很多年以前就有一个口号:长篇要写得充满短篇感,那是大胜。因为人读短篇的心理,就是时时刻刻要有期待,要有很多玄机。读短篇的心理准备和读长篇不一样。我是希望读长篇的时候有像读短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了,突然发现看的时候也挺顺溜,怎么看完以后反而归纳不出来、总结不出来了?

木叶:感觉每一段都比较明了,但是看完了,觉得这棵树这边伸出一枝,这儿挂了一个灯笼,这儿结了一个瓜,有点庞杂了……

马原:这个最好了,我就希望是这样,因为我读书不喜欢结论式的。如果这棵树结100种果子的话,那我不是大赢了?像李洱的那篇(《石榴树上结樱桃》)。

木叶:这就是对小说的理解各有不同了。到今天,如果从《收获》刊载算,已经小半年了,自己感觉有没有什么不足?

马原:因为不只是现在,我过去的小说也不改,我觉得它没有破绽。

木叶:暌违20年,有没有某个评论者的观点或视角,你比较有感触,或者认为点在了某个关键点甚至软肋上的?

马原:没看,也不关心。我这段时间接受采访挺多,采访者跟我说,网上有什么人说你这个有什么什么问题,因为我不看,我不会上网,我也不关心,确实不关心,我写完了,它是任人评说的,谁都可以说长道短……

我在写时,特别激动,走来走去,就是特别诗意。我评价我的小说写得好还是不好,我是体会在写的过程里面是不是有诗意。自始至终充满诗意,这个最重要。因为诗意是弹性的,是一种弥散的状态,诗意可不是一语中的,一语中的不是诗意,那个有一点像真理,我不太喜欢真理,就是一语中的那种。诗意是一种弥散在周遭的感受,我写的时候确实是这样。我最希望我的读者在阅读之后,觉得很舒坦,就像读了好诗一样。

“人生苦短,我不做沙里淘金的事”

木叶:《牛鬼蛇神》里面谈到毛姆的《刀锋》,说读了五六遍。到了花甲之年,有什么小说会不断地看?

马原:这时候才是只看看过的小说,再去体会,再去玩味,就这个时候才特别需要。《刀锋》肯定是其中一本,《红字》肯定是,《永别了,武器》是,《好兵帅克》是,还有《窄门》……《红字》肯定超过十遍,过一段时间就要再去看一遍。

木叶:看的都是过往的书,有没有当下的,比如新出了一本《2666》。

马原:不知道(这本书)。

木叶:现在这些新作,有触动自己的吗?

马原:没有。因为我在这上面特别固执,人生苦短,不能做沙里淘金的事,我不淘金,老书之所以能留下来是因为时间的淘洗,它已被一代代人淘过了,它是真金白银。新书有可能有含金量,但经常是没有的。

木叶:《牛鬼蛇神》里有很多像论辩一样的话。还曾提到以前对昆德拉未必多么认可、欣赏,现在觉得昆德拉也是不得了的。

马原:后来才意识到,昆德拉事实上跟我们一样,也是在突围。昆德拉要解决的是阅读问题,就像余华《兄弟》也是在解决阅读问题(余华提供了跟今天我们生活匹配的阅读)。阅读已经出了问题。读字时代确实已经结束了,因为太小众了,你会特别沮丧,没有多少人读小说。有的时候有人说,哎呀,这个书印了五万。十几亿人,你算算……

木叶:有趣的是,你很少提卡夫卡、托尔斯泰、塞万提斯或普鲁斯特。

马原:托尔斯泰在我心里是特别重要的。但是像卡夫卡,观念太重,观念重的小说家我不是特别看重……卡夫卡实际上是一个很通俗的智者,思想特别容易复制,特别容易归纳。卡夫卡的核心就是纠缠,两个字就可以囊括,卡夫卡所有小说都是人莫名地陷入纠缠,人生就是纠缠,永远都是纠缠。

我知道余华喜欢说卡夫卡,残雪喜欢说卡夫卡。我可能喜欢说看上去更简单的海明威。海明威是小说历史上一个真正了不起的人,海明威之前和海明威之后的小说是截然不一样的。有和没有海明威,小说世界是两个世界。很多人拿福克纳和海明威比,这彻底就是一个弱智的比较,就是因为福克纳比海明威早几年得诺贝尔奖?那根本不是参照系呀。像《好兵帅克》和《第二十二条军规》(作者均未获诺奖),这种可以对整个人类的困境全面展开的小说,在整个小说历史上凤毛麟角。

木叶:你还说到能写一个通俗或畅销小说也是很值得骄傲的。

马原:会写,因为接下来要写长篇,我会写畅销书。

木叶:有一个作品是唐代历史剧,叫《玉央》。

马原:这个今年就能完成。还准备写一部《卡在中间》。

木叶:其实,像阿加莎,像大仲马这种作家的作品,未必比写一个所谓的纯文学容易。

马原:就是因为不容易,所以才有魅力,才有吸引力。阿加莎的智慧,那肯定是人类智慧的极限之一,一个人可以颠倒几亿、几十亿人,这就跟马拉多纳一样,马拉多纳就可以颠倒几十亿人,至少10亿以上的球迷。

木叶:无论是同辈中人还是更年轻的一代作家,有没有比较期待期许的?

马原:没看,没有发言权,因为我一晃20年不写小说,我就20年不读小说。我偶尔会读一点,因为华语文学传媒大奖,那3天里我把初评委选上来的作品认真翻看,每年有3天,但是这些东西不走进我日常的生活,我日常不大读这些东西。

“这20年里,可能我会写10本长篇”

木叶:现在,一天大体是怎么过的?马原:在海南,不写作的时候买菜、做饭、洗碗。

凌晨1点睡,7点起床,6个小时。我唯一的活动就是骑自行车,最近又恢复了游泳,但是我发现退化很厉害,我年轻的时候游泳游得很好,但是现在比如说体力、肌肉的力量,包括肺活量……

木叶:这个病应该讲是痊愈了,还是?

马原:不知道,不理它。

木叶:今天是怎么看待爱情的?

马原:爱情至上。我一直是爱情至上,我觉得老婆孩子是这世界上最重要的。

木叶:听着很感动,觉得自己幸福吗?

马原:幸福,心想事成,一辈子希望的都有了。你比如说幼年就开始喜欢文学,喜欢小说,喜欢一种不物质的生活,这一辈子都有了。生活简单,一辈子没坐过班。

木叶:如果说有小小的遗憾的话,可能是什么呢?

马原:这个当然有,虽说我的情形可能跟多数人的情形有一点不一样。常说人生不如意,十常八九。我觉得人生不如意,十常一二。各种各样的不愉快都可能发生,你遇到的不愉快我可能也会遇到,但是不大会长时间困扰我。

木叶:怎么看待终极性的东西?

马原:我面对死亡特别早,我早早就知道了,前面有一个黑衣人在等着,不知道是什么时候。《培尔·金特》就把那个黑衣人具体化了,易卜生是一个大智者。我一直觉得我什么时候走,心里头都有……我只不过是现在比四年前更不想走,因为儿子。

木叶:爱在。

马原:对,老婆孩子,儿子那么小。四年前,如果查出病的那会儿走也就走了;因为没走,看到儿子一天天长大,还是愿意和老婆孩子在一起的时间能尽量多。我现在是有一点贪心的,刚生病的那会儿我就说,不知道上帝给我3年还是30年。过了3年之后我就说,那我就得要30年了,因为当时我跟你有约定的呀(笑),你要么给我3年,要么就得给我30年。所以我对未来,现在反倒特别有信心。

木叶:就文学来讲,有没有一个所谓的野心、雄心或梦?

马原:再写20年,可能这20年里面我会写10本长篇,这是我个人的愿望。你说的那个不是我想的,我不太去想……20年本身可能会比较有意思。

搁笔20年后,马原带着他的新作《牛鬼蛇神》“重出江湖”。他表示,要再写20年。

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